„Suntem bucăți uriașe de carne”: un interviu cu biologul Maria Kondratova

Cartea Gardianul invizibil. Cum ne protejează imunitatea de amenințările externe și interne ”Maria Kondratova noi numit una dintre cele mai bune din 2022. Este dedicat muncii imunității noastre și este scris ușor și cu umor.

Am decis să ne întâlnim personal cu autorul și să punem câteva întrebări stringente. Principalul lucru este cum să-ți îmbunătățești propria imunitate? Spoiler: niciunul. Si de aceea.

Despre carte

Cum ți-a venit ideea să scrii o carte despre imunitate? De ce crezi că acesta este un subiect fierbinte?

— Când mă aprofundez suficient într-un subiect, vreau să împărtășesc cunoștințele mele cu oamenii. De exemplu, al meu cartea anterioară

a fost despre cancer, pentru că am lucrat 6 ani la Institutul Curie, unde se cercetează această boală.

Apoi am scris pentru portalul Biomolecule. Cred că acesta este unul dintre cele mai bune medii din biologia moleculară. Pavel Podkosov, directorul general al Editurii Alpina Non-Fiction, a venit acolo și a întrebat dacă vreunul dintre autori ar dori să publice. Mi-a plăcut această idee și m-am oferit să scriu o carte despre cancer.

După ce a plecat, am decis să continuăm cooperarea. Și următoarea slujbă a fost carte despre imunitate. Una dintre inspirațiile mele a fost COVID-19.

Când a început epidemia, a fost dezvăluită cea mai sălbatică ignoranță a oamenilor în tot ceea ce ține de vaccinuri și răspunsul imun. Acest lucru m-a determinat să structurez materialul despre imunitate și să adun mai multe informații despre aspecte care îmi erau mai puțin cunoscute.

De fapt, un an și jumătate sau doi teribil au împins știința imunologică înainte.

Din moment ce oamenii s-au speriat, au fost alocați o mulțime de bani pentru cercetare, mulți oameni de știință s-au implicat în proiecte științifice legate de COVID 19. Au fost descoperite multe lucruri cu care mai avem de lucrat și de lucrat. Nenorocirea este motorul progresului.

- Unde lucrezi acum? Care sunt responsabilitățile tale?

„Acum lucrez pentru o firmă comercială. Executăm comenzi de la companii farmaceutice și de biotehnologie: căutăm și analizăm informații științifice cu privire la modul în care acestea vor ajuta la crearea sau îmbunătățirea unui produs.

— În timpul muncii tale, ai avut o perspectivă legată de sănătatea umană care te-a frapat?

- Să fim clari: nu sunt un experimentator și nu am fost niciodată. Întotdeauna, încă de la începutul carierei mele științifice, am lucrat în biologie teoretică. Prin urmare, mă ocup de intuițiile altor oameni.

Aceasta este partea tragică a biologiei teoretice. Experimentatorii ar trebui să verifice presupunerile. Și au adesea propriile lor ipoteze pe care ar dori să le confirme sau să le infirme.

Dar totuși aveam niște presupuneri interesante. Una dintre ele este asociată cu particularitățile activării imunității în perioada în care o persoană are cancer. Acest lucru nu a fost observat înainte. Sper că cineva ne va testa teoria.

Despre imunitate

Ați putea descrie în termeni simpli ce este imunitatea?

- Ce se va întâmpla cu alimentele dacă sunt lăsate nu în frigider, ci într-un loc cald, neprotejat? Microbii și ciupercile vor porni instantaneu pe ea.

La noi e la fel. Din punct de vedere al biologiei practice, suntem bucăți uriașe de carne. Dar avem imunitate - sistemul de apărare al corpului nostru, datorită căruia „nu ne deteriorăm”.

Este adevărat că organele și sistemele individuale ale corpului au propriul lor sistem imunitar mini-sisteme? Adică sistemul imunitar al întregului organism nu este omogen?

- Da cu siguranta. Macrofagele - principalele celule ale imunității înnăscute - sunt împărțite în două grupe. Primul include monocite care circulă cu fluxul sanguin și ajung la organele inflamate infectate după cum este necesar.

În al doilea - macrofage rezidente, sau ofițeri de poliție la sol. Ele sunt întotdeauna localizate în același organ - plămâni, ficat, piele - și nu își părăsesc locul de desfășurare, exercitând un control constant asupra stării imunității locale. Când este necesar, trimit semnale altor macrofage din sânge pentru a cere ajutor.

Prin urmare, este mai bine să prindeți infecția în stadiile incipiente - înainte ca aceasta să se răspândească și să dea un semnal care mobilizează întregul sistem imunitar al organismului.

Este adevărat că creierul uman nu are practic imunitate proprie?

- Bine creier steril, deoarece este izolat maxim de orice altceva. Bariera hemato-encefalică nu lasă să pătrundă nu numai viruși și bacterii, ci și unele substanțe. Doar glucoza și alte câteva molecule simple pot pătrunde în creier.

Prin urmare, în mod normal există puține celule imunitare. Desigur, uneori acest sistem este perturbat și încă mai apar procese inflamatorii. De exemplu, atunci când celulele imune invadează creierul, ele dezvoltă un model standard de răspuns imun care, din păcate, duce la deteriorarea țesutului cerebral și a cancerului.

Adică, ideea de a proteja creierul este de a preveni infecția prin oprirea ei la abordările îndepărtate.

— Titlul complet al cărții dumneavoastră este Cum ne protejează imunitatea de amenințările externe și interne. Despre ce fel de amenințări vorbești? Ai putea să descrii pe scurt cum ne protejează?

- Principalul nostru inamic intern este formarea malignă a celulelor. Sistemul imunitar le poate detecta și distruge înainte ca acestea să fi acumulat un număr mare de mutații și să devină canceros.

Dușmanii externi sunt virușii, bacteriile, ciupercile, viermii paraziți.

- Dacă o persoană este adesea bolnavă, are un sistem imunitar slab?

- Nu. Dacă o persoană este adesea bolnavă, aceasta indică mai degrabă particularitățile vieții sale - că comunică în mod constant cu oamenii și întâlnește noi soiuri de viruși și bacterii.

Dacă vorbim despre boli infecțioase, atunci practic oamenii se infectează de la oameni. Probabilitatea de a suferi de gripă depinde de numărul de contacte.

Dacă o persoană călătorește, întâlnește viruși și bacterii din alte regiuni față de care nu are imunitate. În acest caz, îmbolnăvirea este complet normală.

Este imposibil de comparat incidența unui călător și a unei persoane care își trăiește toată viața în același oraș, în același mediu microbian.

Mai important nu este cât de des se îmbolnăvește o persoană, ci cum evoluează boala.

Dacă vorbim despre infecții respiratorii, atunci când o persoană tuse și snotty pentru o săptămână sau două - aceasta este o imunitate bună. Dacă o infecție virală sau bacteriană pătrunde rapid adânc în organism și duce la inflamarea plămânilor, probabil că are probleme cu sistemul imunitar. Dacă orice rană începe să se deterioreze și nu se vindecă luni de zile, acest lucru poate indica și probleme cu ea.

- Problemele cu imunitate nu se pot manifesta clar?

- Orice deficiență gravă a sistemului imunitar atrage imediat atenția. De exemplu, imunoglobulinele M și J sunt critice. Dacă nu sunt produse, este foarte rău.

Și există imunoglobuline rare pe care unul din câteva sute de oameni le produce în cantități foarte mici. Cu toate acestea, acest lucru nu se observă. Da, astfel de oameni sunt puțin mai susceptibili de a face răceli, dar acest lucru nu aduce o contribuție mare la sănătatea lor.

- Cum determină oamenii calitatea sistemului lor imunitar? Este posibil să se facă o analiză pentru a determina starea imunitară?

- Întrebare: de ce? Ce vei face dacă vei afla că ceva nu este în regulă cu sistemul imunitar? Aici merită să treci fără probleme la un alt punct - este posibil să faci ceva cu sistemul tău imunitar? Răspuns: practic nu.

Probleme cronice grave cu imunitate sunt vizibile, sunt greu de ratat. De exemplu, la persoanele care urmează chimioterapie, sistemul imunitar suferă foarte mult. La un moment dat, devin complet lipsiți de apărare. Tot ce putem face este să le izolăm complet. Instalați-vă în secțiile cele mai dezinfectate timp de câteva luni până la restabilirea sistemului imunitar.

Dacă te gândești: „Am avut cinci răceli anul acesta în loc de cele trei obișnuite. Probabil, imunitatea mea a scăzut, ”apoi, cel mai probabil, aceasta este doar suspiciunea ta.

Găsiți orice colecție de sfaturi pentru un stil de viață sănătos și încercați să respectați ele: mâncați bine, mâncați bine, faceți activitate fizică, fiți puternic dormi. Dincolo de asta, nu poți face nimic.

Singurul lucru pe care îl pot sfătui este să fac uneori un test general de sânge. Într-un fel, acesta este un test de imunitate. Oferă o idee dacă aveți suficiente leucocite în sânge și în ce cantitate sunt prezente.

Da, există metode mai subtile, dar ar trebui să se recurgă la ele dacă există simptome grave, ale căror cauze nu pot fi stabilite.

- Avem impresia că afectarea sistemului imunitar este foarte periculoasă, deoarece medicina este practic neputincioasă.

- Deteriorarea sistemului imunitar este cu adevărat periculoasă, dar este foarte rară. De-a lungul evoluției, oamenii cu imunitate slabă au murit în copilăria timpurie, fără a lăsa urmași. Prin urmare, este puțin probabil să obțineți o boală imunitară gravă prin moștenire.

Da, într-un caz din câteva sute de mii de copii se nasc cu probleme congenitale de imunitate. Dar cel mai adesea se vede în pruncie.

Dacă ați trăit până la vârsta adultă și v-ați simțit bine de cele mai multe ori, atunci cel mai probabil nu aveți probleme serioase cu sistemul imunitar.

În acest caz, nu este necesar să te izolezi de civilizație, decât în ​​situații speciale. Dimpotrivă: se speculează că izbucnirea modernă a bolilor autoimune și creșterea alergiilor se datorează faptului că stilul nostru de viață a devenit prea steril.

Imunitatea, care este antrenată să lupte fără a întâmpina amenințări reale, începe să le inventeze de la zero.

Apropo, prima descriere a alergiilor se referă la aristocrația engleză - o clasă preocupată din punct de vedere igienic, ai cărei oameni își scăldau în mod constant și își păstrau copiii curați. Ei au fost cei care au început să dezvolte alergii în număr mare. Aceeași febră a fânului - un nas care curge cauzat de polen - a fost mult timp considerat un semn al sângelui albastru.

Și apoi toți cei care au avut acces la băi, dușuri, spălătorie și călcat. Și brusc s-a dovedit că nu era nimic aristocratic în această boală. Copiii de plebei, care au crescut într-un mediu steril, au devenit, de asemenea, mai predispuși să se îmbolnăvească de alergii și boli autoimune.

Nu exagerați cu igiena, cu excepția cazului în care există motive foarte întemeiate pentru aceasta, cum ar fi deteriorarea gravă a sistemului imunitar cauzată de chimioterapie, transplant de măduvă osoasă și așa mai departe.

Singura excepție este călătoria în țări îndepărtate. Este mai bine să vă odihniți de o mie de ori acolo, să vă spălați mâinile de mai multe ori, să beți numai apă îmbuteliată și așa mai departe.

Din punct de vedere evolutiv, imunitatea noastră este ascuțită pentru a lupta împotriva microbilor. Dar rezistența noastră este în mare măsură determinată de experiența primelor zile de viață într-un anumit mediu.

Când ne aflăm într-un spațiu diferit de al nostru, întâlnim microbi, bacterii și viruși complet diferiți. Un vizitator se poate îmbolnăvi grav din cauza unui lucru la care populația locală nu reacționează în niciun fel.

De exemplu, despre India: cunosc mai multe cazuri când oamenii, chiar respectând regulile de igienă, s-au îmbolnăvit foarte grav și au scăpat în mod miraculos.

Este adevărat că calitatea imunității se schimbă odată cu vârsta?

- Asta este adevărat. timuscare este responsabil de maturizare celulele T atinge dimensiunea maximă adolescenti, și apoi începe să se micșoreze în dimensiune. La persoanele în vârstă, aproape că nu funcționează. Prin urmare, imunitatea odată cu vârsta slăbește cu adevărat.

Cu toate acestea, există o veste bună: exercițiile fizice moderate regulate pot încetini acest proces. Persoanele în vârstă care fac sport au un sistem imunitar „mai tânăr” decât semenii lor care duc un stil de viață sedentar. Nu putem opri acest proces, dar îl putem încetini semnificativ.

- Să rezumam de ce depinde calitatea imunității.

- Da, ele joacă un rol important aici:

• genetica,
• experiența primelor zile de viață,
• Mod de viata.

Despre viitorul imunității și al imunologiei

— Ne puteți spune despre istoria imunologiei? Cum s-au schimbat opiniile oamenilor de știință de-a lungul timpului?

Imunologia este o știință foarte tânără. Din această cauză, este dificil să vorbim despre cum s-a schimbat. Totul a început cu Mechnikov, care a privit fagocitoză și credea că principala capacitate a celulelor imune este că pur și simplu devorează bacteriile. Apoi s-a dovedit că, pe lângă această proprietate, există și altele care sunt mai interesante.

În a doua jumătate a secolului al XX-lea au apărut mecanismele de analiză moleculară și genetica moleculară, precum și capacitatea de a izola molecule individuale și de a analiza proprietățile acestora. Înainte de asta, era doar un sistem de observații la nivelul organismului.

Descoperirile ulterioare au descris natura acelor fenomene care au fost observate mai devreme. Dar nu se poate spune că opiniile noastre în acest domeniu s-au schimbat oarecum dramatic.

— La ce invenții și descoperiri în domeniul imunologiei ar trebui să ne așteptăm?

Previziunea este o sarcină ingrată, dar voi încerca. În primul rând, sper că putem face unele progrese în menținerea imunității la bătrânețe. Există progrese în această direcție.

În al doilea rând, la fel ca toți oamenii care lucrează în oncoimunologie, sper că noile terapii vor ajuta la combaterea cancerului mai activ. Cred că există potențial în acest domeniu.

- Crezi că în viitor va fi mai probabil ca imunitatea oamenilor să fie mai puternică sau mai slabă?

„Din păcate, cred că va deveni mai slab dacă nu vom învăța cum să intervenim în acest proces direct, de exemplu, prin metode de editare genetică.

În civilizația modernă, acțiunea selecției naturale este foarte slăbită.

Persoanele cu imunitate scăzută, datorită îngrijirii medicale, lasă urmași. În consecință, șansele de a moșteni o imunitate slabă cresc.

Când am ținut prelegerea, am spus: „Dacă te gândești la o carieră în medicină, alege imunologia. În următoarele decenii, aceasta va fi o specialitate foarte populară.”

- Dacă nu luăm în considerare poveștile fantastice precum editarea genetică, cum să creștem imunitatea oamenilor obișnuiți?

— Nu putem face aproape nimic pentru noi înșine, dar putem îmbunătăți imunitatea copiilor noștri în timpul sarcina și în primii ani de viață.

În timpul sarcinii, este importantă o dietă sănătoasă, din care mama va primi suficiente vitamine. Ea trebuie să aibă grijă de ea însăși pentru ca fătul să se formeze în cele mai reușite condiții.

O altă metodă simplă este alăptarea. Acesta este modul natural în care copilul „căpătă imunitate”.

Igiena moderată în primii ani este de asemenea importantă, astfel încât copilul să aibă un risc minim de boli autoimune și alergii.

În cele din urmă, auto-medicația trebuie evitată. antibioticemai ales în primele zile de viață. O astfel de interferență duce la o perturbare a microbiomului natural, care joacă un rol important în stabilirea imunității primare. Antibioticele trebuie luate numai atunci când este necesar și sub supravegherea unui medic, și nu „pentru orice eventualitate”, așa cum se obișnuiește în țara noastră.

Ar trebui să ne schimbăm atitudinea față de vaccinuri?

Vaccinurile sunt cele care ajută la combaterea infecțiilor virale și bacteriene. Aici, în ceea ce privește imunitatea, există două opțiuni: atunci când întâmpinați o infecție în primul rând și când vă întâlniți cu ea în perioadele ulterioare.

În al doilea caz, sistemul tău imunitar este deja antrenat să recunoască rapid inamicul, iar boala fie nu se dezvoltă deloc, fie trece într-o formă ușoară. Problema este cum să supraviețuiești la prima întâlnire cu infecția. Poate fi foarte severă, cu multe efecte secundare, chiar și moarte.

Prin urmare, pentru a antrena sistemul imunitar în prealabil să recunoască inamicul, vaccinăm. Este logic să faceți acest lucru împotriva bolilor potențial periculoase, cu efecte secundare severe sau moarte. De exemplu, datorită vaccinării am învins variola și difteria.